Санкт-Петербург: Интервью с профессором К.В. Холшевниковым – человеком, сделавшим Плутон карликом

22 января — Молодёжные новости. Интервью с заведующим кафедрой «Небесной механики» СПБГУ, учёным с мировым именем, необычным мышлением, и большим чувством юмора, Константином Владиславовичем Холшевниковым.

Уважаемый профессор, сколько, по-вашему, измерений во Вселенной? Как на Земле, четыре, с учётом времени, или, согласно одной интересной теории, – 11, семь из которых мы просто не замечаем, ибо они существуют в квантовом мире?

Даже в квантовой физике, не говоря уже о том макромире, где квантовые эффекты несущественны, реальность описывается тремя пространственными и одним временным измерениями. Исключение составляют лишь масштабы значительно меньше ядерных, где, возможно, существенны дополнительные свернутые измерения.

Нужно ли тратить очень большие деньги на изучение Космоса, когда и на Земле проблем хватает? Ну, скажем, следовало ли строить «Большой адронный  коллайдер»  ради сомнительного открытия частицы Хиггса - и вообще, теории она нужна?

Вопрос неправильно сформулирован. Во-первых: космос стал частью повседневной жизни. Убрать космос - значит убрать спутниковое ТВ, навигаторы по ГЛОНАССу. И очень многие согласны платить. Кстати, за футбол платят больше. Во-вторых: да, теория нужна сама по себе. Для многих она интереснее футбола. (Кстати, какая от него польза?). Кроме того, каждая теория через некоторое время даёт практические плоды.  Иногда почти сразу, как открытие лазера. Без этого не было бы дискотек, плееров, айфонов, целой кучи гаджетов и прочих сегодняшних прелестей нашей жизни? Иногда лет через 50 и больше, как «Общая теория относительности» - без неё ваш навигатор скажет вам "повернуть налево через 200 или 600 метров", а не через 350 метров, как сейчас. Так что, и Хиггс когда-нибудь заработает.

В Космосе существует «тёмная материя» и «тёмная энергия», которые действуют во всей Вселенной противоположно друг другу. Кто перетянет канат? И, кстати, какой они природы, как Вы считаете?

Мы еще очень плохо это знаем. Не следует говорить, не разобравшись. Подождем.

Эйнштейн, придумывая свою   Е = мс2, наверное, понимал, что этим открывает дорогу к созданию термоядерного оружия. Должен ли уважающий себя учёный нести ответственность за сделанное им открытие, и не ждёт ли науку ещё один «Эйнштейн», с ещё одной формулой уничтожения Земли?

Это очень старая идея о «самоцензуре». К сожалению, неосуществимая, пока у власти политики и военные - сколько докторов наук занято подготовкой к бактериологической войне?

Вселенная, очевидно, бесконечна - границы макрокосмоса пока не объявили себя, да и математика их не даёт.

Это очевидно многим, но отнюдь не всем. Как тогда, когда было понято, что Вселенная может быть безграничной, но содержать конечное число кубических метров.
Леметру была очевидной конечность Вселенной. Если Вселенная конечна, мы это когда-нибудь узнаем. Если бесконечна - не узнаем никогда.

Но мы, к сожалению, не знаем и другого конца физической цепочки - того, где находится «микрокосмос». Уважаемый профессор, по Вашим прогнозам, будет ли «Теория Всего», объединяющая квантовую физику и гравитацию (к которой, кстати, появилось много вопросов) создана уже в этом веке, или для такого проекта нужен новый математический аппарат?

Наука движется с ускорением. Думаю, вопрос решится в этом веке. Появится новый Стивен Хокинг, который посмотрит на проблему несколько иначе, чем мы сейчас, и угадает, что находится в «чёрном ящичке».

В естествознании, как и во взаимодействии человека с окружающим миром, многое зависит от точки зрения: глазами комара, мир выглядит страшно,  глазами слона - смешно, а мы его видим странным. Продолжу: во Вселенной всё взаимосвязано, скажем, если прихлопнуть уже упомянутого комара, это незаметно поменяет весь мир. Как Вы понимаете, я только что вспомнил книгу Филиппа  Дика «Эффект бабочки». В данной ситуации, Вы согласны с фантастом, или физика говорит о другом?

Согласен, но с существенной поправкой. Почти всегда малое воздействие влечет малое следствие. Но в критических ситуациях (точки бифуркации, ветвления событий: направо пойдёшь - коня потеряешь) малое воздействие может радикально изменить следствие.

А какую фантастику предпочитаете Вы, профессор, если, разумеется, находите для неё время?

Ценю Стругацких высоко.

Поговорим о «машине времени»: Эйнштейн своими теориями пообещал, что попасть в будущее ускоренно вполне возможно, но в принципе, невозможно вернуться из него назад – в противном случае возникли бы крайние парадоксы. Но, может быть, здесь всё проще: для этого должен быть открыт новый вид энергии, который наши правнуки и физика будущего пока не открыли – природа поставила ограничитель на такие перемещения?

Я склоняюсь к тому, что прошлое - прошло. И не вернется. Весь опыт человечества об этом говорит. Но некоторые ученые предполагают, что это, всё-таки, возможно в чрезвычайно редких ситуациях.

Вопрос такой: как «Абсолютное», так и «Относительное» во Вселенной имеет либо физические границы, либо установленные пределы, как например, «Скорость света», «Горизонт событий», «Второе начало термодинамики»? Или это – пределы наших знаний?

Всякая теория – это приближенное описание действительности. Она имеет свою область применимости, вне которой надо вносить поправки, или даже заменить ее более точной теорией. В известной нам области событий, скажем, «скорость света» постоянна. И это неопровержимо. Но в принципе, в другой области, это может не иметь места.

В слове «смерть» парализует ни «когда это произойдёт», а то, что после неё ничего не остаётся. Однажды погаснут все звёзды, испарятся все Чёрные Дыры, распадётся последний протон, и останется, так называемый, «квантовый вакуум», в котором может возникнуть новый сценарий с «Новою Сингулярностью», а может и не возникнуть… Всем очень хочется знать, есть ли следы предыдущих Вселенных? Или наш мир и в этом случае уникален? По аналогии, с человеком всё так же непросто: каждый из нас – какая-нибудь, да звезда, со всеми её циклами, отчаяниями и безнадёжностью сверхновой, и непонятно, куда попадает разум в горниле коллапса. Вы разделяете мнение, что, всё-таки, он должен, он просто обязан существовать этот «Закон сохранения информации», пока ещё не открытый?

На заданную Вами тему можно было бы сказать многое, но… Нет данных. Надежда есть - данных нет. А всякие спекуляции на эту тему для меня не больше, чем беллетристика.

Я продолжу: сторонник ли Вы «Ноосферы», придуманной  академиком Вернадским, или наш разум ждёт более печальная судьба?

Парадокс в том, что мудрые  понимают, что надо строить «Ноосферу». Предположим, что такой мудрец пришел к власти. Либо его сметут (как Альенде и Лумумбу), либо он пересажает противников и недовольных, и вместо «Ноосферы» получится концлагерь для разумов, по идеологии сравнимый, возможно, с «ИГИЛ».

Известный профессор Пенроуз считает мозг по многим параметрам, в некотором роде, «квантовым компьютером». У Вас своя точка зрения?

Парадоксально, но интересно, но тут я не специалист.

От вырубленных лесов Амазонки и заброшенных урановых шахт – до Чернобыля и мусора на Орбите, Земля испытывает беспрецедентное вторжение человека. Не остаётся сомнений, что человек способен её добить. Мне трудно просить у Вас рецепт, но, может быть, есть совет, как спасти ситуацию?  Что должен делать, или, наоборот, не делать человек, чтобы решить проблему здоровья Земли?

Есть только один способ – начинать с детских садов и школ. И на себя оборотиться, а не на владельцев химзаводов. Обычный обыватель, разбрасывая мусор, меньше вредит земле лишь в силу своей слабости, простите за каламбур. Ну не в состоянии он вылить сотни тонн отравы в реку, бедняга. Впрочем, он может и потягаться с химическими магнатами, оставляя горящие костры.

Я не сторонник эволюционной теории, в противном случае, слоны бы уже научились пользоваться огнём, а гамадрилы щеголяли в  одеждах.

Простите, не верить в эволюцию сейчас – это то же, что считать Землю плоской.

Всё говорит о том, что мы – Высший промысел, уникальный опыт Вселенной, но в чём состоит наше предназначение? Если Вам приходилось искать ответ на этот вопрос, не можете ли Вы поделиться тем, что Вам удалось выяснить?

Есть вариант, что мы – промежуточная ступень к компьютерному разуму. Установлено, впрочем, что мы уникальны (в смысле: разум чрезвычайно редок во Вселенной). Но не исключено, что где-то когда-то (вспомните о 4-х измерениях) существует разум выше нашего.

Мы собрались отправить к «Проксима Центавра - b» исследовательские нано зонды - парусники. Разгоняемые лазерами с Земли до скорости в одну треть световой, теоретически, они способны достичь адресата за двадцать лет.  Но это значит, что туда и обратно – сорок, и это ближайший к нам ареал с возможностью гипотетической жизни, со среднегодовой температурой минус тридцать, по Цельсию. Можем ли мы связывать с этим какие-то большие надежды, хотелось бы узнать Ваш прогноз?

Сомнительно. Мне кажется, журналисты снова раздули муху до размеров слона. Я никогда не манипулирую жаренными данными, и Вам не советую. Вполне возможно, это будет иметь значение для человека третьего тысячелетия, а в наших с Вами обстоятельствах и высадка представителя Земли на Марс пока ещё скорее из области мечтаний – почти фантастика! Посмотрим, что дадут эти зонды…

Вы согласны, что начался «антропоцен» - новая геологическая эпоха?

Деление на эры, периоды – условно. Назовем наше время «антропоценом», я не возражаю. Тем более, что, как я понимаю, привешивание к новому периоду времени ярлыка ни к чему никого не обязывает. Человек меняет природу с каждым столетием, безусловно,  всё сильнее, в принципе, мы вполне  в состоянии спровоцировать любую эпоху. Почему бы и не «антропоцен», но вот природа не согласна – активно сопротивляется, и может скинуть нас даже в каменный век, благодаря климатическому (хотя я в него не очень верю), биологическому, ядерному, и.т.д. оружию. Посмотрим, опять же…

Благодаря телескопу «Кеплер», мы поняли, что Космос кишит планетами, но почему-то молчит. Мы не получили оттуда ни одного сигнала, ни направленного, ни случайного. Что это – особенность психологии далёких миров, или их и наше взаимное техническое несовершенство?

Видите, астрономия дает миллиарды (ну, по крайней мере, десятки миллионов в Галактике) пригодных для жизни планет. А вот биология – против.
Возникновение жизни, а затем разума – чрезвычайно редкое явление. Пока – единственное, известное только на Земле.

Сингулярность – точка в прообразе Пространства, в результате Большого Взрыва выросшая во Вселенную. С неё, как полагают, всё началось, но была ли она «Чёрной Дырой», или чем-то похожим, которая превратилась в «Белую», предсказанную ещё тридцать лет назад некоторыми теориями?  Вас ничто не наводит на подобные умозаключения, или была просто пустота, в которой, всё-таки, произошёл квантовый скачок неизвестно чего в неизвестно куда?

Тут я не специалист. Но советую поаккуратнее играть с подобными категориями, особенно с «квантовым скачком», который, если я не ошибаюсь, выражаясь по-простому, обычная «случайность» - такая же, как пять раз подряд попасть на «зеро» в рулетке.

Пятнадцать миллиардов лет назад Вселенная была такой же «Пангеей», как Земля пять миллиардов лет назад. Потом была такая история: в ходе разных квантовых манипуляций возникли первые химические элементы, водород и гелий, из них - первые звёзды, которые скапливались в галактики - «континенты».  Дрейф материков Земли продолжается. А что во Вселенной, куда идём, чем может закончиться большое плавание галактик - неужели «бесконечной зимой» Космоса, его «Чёрным Светом»? Или научный мир настроен не так скептически?

Нет, не так. Миллиард лет у человечества, порадую, всё же есть, если оно не самоуничтожится. За это время наши потомки что-нибудь придумают. Напоминаю, миллиард лет назад не было еще позвоночных. Так что вряд ли потомки будут напоминать нас. Впрочем, луна-рыба практически не изменилась за сотни миллионов лет…

Ещё во времена Эратосфена Киренского снят с повестки дня вопрос о форме Земли - она эллипсоид, так же, как всё, движущееся сквозь радиоактивный туман, более или менее, шар. Вас не угнетает такое форменное однообразие предметов, наполняющих темы Ваших исследований?

Во-первых, Эратосфен считал Землю шаром (это верно с точностью, достигнутой в его время). Во-вторых, форма Земли слегка меняется и нами уточняется. В-третьих, в космосе огромное разнообразие объектов всевозможных форм.

Кстати, Чёрные Дыры, они тоже похожи на эллипс - что об этом говорит математика, или она об этом пока молчит?

Чёрная дыра, скорее, шарообразна, но если хотите знать точно, то это к Хокингу - он у нас «Дырами» занимался…

В сентябре NASA запустило зонд «OSIRIS - REx» к  астероиду  Бенну  для взятия проб.  Но как же быть с Апофисом, куда более опасным небесным камнем? Как вы думаете, к нему станцию отправят?

Думаю, да. Мы следим за Апофисом и другими АСЗ (прошу не путать: это не автозаправки, а Астероиды, Сближающиеся с Землёй). Кстати, наше с вами Пулково, в рамках международной программы, занимается мониторингом некоторой части этих объектов, что вселяет некоторую уверенность, что границы Планеты, как минимум, на замке. Как это ни банально покажется, но в качестве одного из сценариев развития событий, если камень выйдет из-под контроля, можно ещё раз посмотреть фильм «Армагеддон».

Какие имена могли бы подойти некоторым экзо - планетам, украшенным скучными номерами с латинскими буквами? Даже в среде галактик есть неофициальные названия - «Сомбреро», «Водоворот», «Туманность Андромеды». Может быть, для самых интересных планет чужих звёзд у астрономов уже существуют «прозвища»?

Их слишком много. Конечно, экзотические получат собственные имена.

Плутон для Вас по-прежнему планета, или всего лишь один из астероидов Пояса Койпера?  Как Вы относитесь к его разжалованию?

Я был за его разжалование с 1978 г, когда узнали его массу. Правда, я бы так не спешил, и дал определение карликовой планеты (не астероида!) после всесторонних обсуждений.

Если поднять историю, то кроме Птолемея, столетиями в астрономию шли совершенно разные по образованности и социальному статусу люди. Это проповедник Бруно, пастор Коперник, изобретатель и торговец «трубами» Галилей, правитель Самарканда Улугбек, внук Тамерлана, астролог Кеплер, но время, когда великие открытия совершали непрофессионалы, кануло в Лету. Какими знаниями, какими базовыми началами должен обладать исследователь Космоса - наш современник, и что для этого может понадобиться астрономам будущего?

Не так! Древние все были универсальными учеными (астроном, математик, врач, геолог, кристаллограф). Коперник был профессиональным священником, врачом и астрономом, получившим высшее образование во всех названных областях. Галилей был профессором (преподавателем вуза), физиком, астрономом, оптиком.
Улугбек и Кеплер были профессионалами высшего класса. 

Теперь надо получить образование в одной из областей - по склонности - в физике, астрономии, приборостроении. Обычно хороший специалист досконально знает свою область и ориентируется в смежных областях.

Моделей Вселенной очень много. А какой она не может быть?

По антропному принципу она не может быть полностью непригодной для жизни. (Как пример: она не может быть в форме чемодана - простите, шучу).

Есть разные методы популяризации астрономии, астрофизики, науки о космосе. Хотелось бы знать, какие Вы считаете наиболее эффективными?

Нет такого. Должно быть многообразие подходов.

Мы знаем, что Вы проводите свои лекции в лёгком жанре, с известным присутствием юмора. А не могли бы Вы поделиться с нами каким-нибудь анекдотом на космическую тему?

Вы ошибаетесь. Это опять к Хокингу, который играет самого себя в «Симпсонах». Несмотря на напасти, Стивен человек с запасом оптимизма, хотя его интервью и статьи скорей навевают грусть.

Наука, в том числе и о космосе, из века в век наращивала динамику исследований благодаря отдельным выдающимся личностям, но сегодня она, скорее, корпоративна. Хорошо это или плохо? Или я ошибаюсь, и на острие науки, по-прежнему, находятся личности?

Это не хорошо и не плохо. Это так. Но всё же роль личности если и уменьшилась, то не сильно. Ньютон был окружен сотней видных ученых. Сейчас их знают лишь историки науки. Вот и кажется, что он был один плюс еще 3 - 4 человека. А современников мы помним, и не всегда их правильно ранжируем.

Галактики наперебой позируют «Хабблу» и «Кеплеру», мы уже привыкли к полученным снимкам первых красавиц. Профессор, представим себе - Вы член жюри конкурса «Мисс Вселенная».  Которой из представительниц прекрасного светового излучения досталась бы Ваша симпатия?

Благодарю Вас за интересное предложение, но работы столько, что мне не нужны даже вы, но судить прекрасное - за это ни я не возьмусь, ни любой другой влюблённый в астрономию профессионал. На мой взгляд, они все прекрасны и интересны, но мне, по первому чувству, больше нравится «Сомбреро».

Спасибо, Константин Владиславович, за столь неожиданные, и действительно познавательные ответы. Новых вам открытий, а для этого

здоровья крепкого.

Текст: Игорь Киселёв